Fight It Out! No.2 掲示板

1 名無しさん [2004/02/28(Sat) 13:51]

とりあえず作成しちゃった

427 （｀・ω・´） [2008/03/08(Sat) 00:43]

浮舟さんへ
伝言で返信するのは良くないと思いましたのでこちらに書かせて頂きます

私の停戦の認識は戦略期間中攻撃しないと言うことです
ですので約諾違反をしたという思いはありません

戦略終了後についても一定時間の不可侵を約諾するならば
「夜間とはいつまでか？」や「昼間攻めたときはどうするのか？」
といった問題が出てくるように思います

浮舟さんの方が以前から参加されていると思いますので
もしユーザー間で不文律のようなものがあるならば改めて謝罪させて頂きます

それでは失礼します

428 浮舟 [2008/03/08(Sat) 21:16]

停戦についてですが、
伝言で「戦略時間一杯で停戦」という文言が使用されているのを目にされたことはありますでしょうか？
この用例から、戦略時間外の不戦についても含意されていることは明らかだと考えます。
現行のログには無いようですが、私自身度々使用したことがありますし、使用されている場面も見ています。

とはいえ、停戦から何時間の不戦を約諾するのか、という段になると、そこは曖昧かつ慣習的であって、
TOEBの歴史の中で、暗黙の内に最適化されてきた、としか言えません。
そういう意味では解釈の違いに過ぎず、議論の余地は一切ありません。
ですので、謝罪は一切必要ありません。


しかし私が真に問題にしたかったのは、深夜に「お疲れ様でした」と書いたあとに侵攻した点です。
続行を宣言するのでなく、敢えて停戦を受諾し、お疲れ様でしたと書いた後に再度攻めた点です。
虚を突く方法としては実にスマートな手法ですし、それ自体には良いも悪いもありません。

（次の書き込みへ続きます）

429 浮舟 [2008/03/08(Sat) 21:16]

ですが、その手法を今後も使用する場合、これまでのように
戦略発動→初回要塞突撃→膠着→停戦
という流れにおいても、防衛側は容易に停戦を飲みにくくなります。
なぜか。停戦すれば攻め手側が疲れないからです。休憩し再度侵攻、という行動が取り易くなります。
また、いかに侵攻を予測できていても、発動側が明らかに有利なのは疑いないからです。
お互い本当に停戦したいという場面においても、疑心暗鬼から停戦は飲みにくくなります。
こうなると、戦力的に優れた側が今以上に有利になります。
それと同時に、戦力の劣っている側からは戦略を仕掛けにくくもなります。

仮にそれを避けるために「翌朝まで停戦しましょう。」と書いたとします。
そういう環境であれば、私なら当然、そこで相手を騙し眠りについた相手を滅ぼします。
そのような環境であれば誰しも思いつくことですし、予想もすることでしょう。
疑心暗鬼は決して終わらなくなります。
ローカルルールの束縛から逃れたつもりが、ゲーム中で大変不自由になります。

私はそのような環境は御免です。
ですので、恐らく現状で最も目立つであろう（そして最も流れやすい）伝言に書き込んだ次第です。
感情で言うならば、焦りに突き動かされての書き込みでした。
恐らく（｀・ω・´）さんが自身の責任の元で、半ばネタとして敢行したであろうことも予想した上での行動です。

ざっと見返しても、誤解を生む種を多く含んだ文章だと自覚できるのですが…。
何度も手直しを加えてこの表現レベルなもので…申し訳ないです。
私が主張したいことは以上です。

430 ななしさん [2008/03/09(Sun) 13:01]

（意見なので　大変失礼いたしますが・・・）
■まず　システム上　戦略発動後に戦略をすることができることから、
　 戦略終了後の戦略はゲーム上まったく問題ないと思われます。こ
　れは、内乱して総帥職を乗っ取ることができることと（ゲーム上可能
　なこととして）同一だと思われます。
■あとはそのプレイヤーの性格の問題だと思います。Ａさんは、戦略
　を停戦したらその後攻めないと考える。Ｂさんは、戦略を停戦しても
　一般的に解釈したらその直後に再侵略はしないと考えられるも、再
　度侵略をする。色々なプレイヤーがいるからこそＴＯＥＢはここまで
　発展的なゲームになっているのだと思います。
　ローカルルールに縛られてはおもしろくないと思います。むしろ、停
戦したらその後攻撃してはいけないんだという空気を作ったらおもし
ろくないんです。こんなことは昔から何回もあったと思いますので。
■確かに浮船さんの気持ちはもっともだと思います。
　 しかし勝負に徹するならば油断したら負けですよ。
色々思いはあると思いますが、結局勝負して勝利するしかありませ
　ん。

431 浮舟 [2008/03/09(Sun) 14:16]

>430のななしさんへ、
よく読んで下さい、としか言えません。
私はそのようなことは全く言っていません。

432 （｀・ω・´） [2008/03/09(Sun) 17:42]

浮舟さんへ
以下書き込みに対する返答です。

＞しかし私が真に問題にしたかったのは、深夜に「お疲れ様でした」と書いたあとに侵攻した点です。
＞続行を宣言するのでなく、敢えて停戦を受諾し、お疲れ様でしたと書いた後に再度攻めた点です。

停戦の時点では攻めるかどうか決まっいるわけではありませんでした。
自国民の方には一度秘茶から解散してもらって、戦略明けに人がある程度いれば侵攻するといっただけです。
時間が01:15だったので私自身は集まる可能性の方が低いと思ってました。
ですので騙そうとか思っていたわけでありません。純粋に公国の皆さんに「お疲れ様」と言いたかっただけです。

＞停戦すれば攻め手側が疲れないからです。休憩し再度侵攻、という行動が取り易くなります。
＞また、いかに侵攻を予測できていても、発動側が明らかに有利なのは疑いないからです。

そのために戦略時間の最低が３時間なのではないでしょうか。
一度侵攻してから再度侵攻するのは実際難しいと思います。

433 （｀・ω・´） [2008/03/09(Sun) 17:42]

（続き）
＞仮にそれを避けるために「翌朝まで停戦しましょう。」と書いたとします。
＞そういう環境であれば、私なら当然、そこで相手を騙し眠りについた相手を滅ぼします。

これについてはわかりません。
こちらに騙したという認識はございません。

＞恐らく（｀・ω・´）さんが自身の責任の元で、半ばネタとして敢行したであろうことも予想した上での行動です。

ネタで攻めたわけではありません。
そういわれると少々心外です。

434 浮舟 [2008/03/10(Mon) 18:46]

（｀・ω・´）さんへ、
再発動の経緯と、（｀・ω・´）さんのこの度の考え方はよく解りました。
私は「とりあえず攻撃中止しました。」の部分を若干意地悪く捉えすぎていたようです。
そうした捉え方をもって見れば、ネタで侵攻したようにしか見えないことも恐らく理解頂けると思います。
事実に反した誤解をしてしまった点、誠に申し訳ありません。

ただし、誤解を生んでも仕方ない状況であったことについては留意する必要があります。
（｀・ω・´）さんもこの侵攻に何らかのいわくが付くことは、幾らか想像されていたことと思います。
再度奇襲する目的で、伝言で戦略の意図を極力隠すのは自然なのですが、
現行の風潮の中で敢えてそうすれば、様々な誤解と波乱を生むことは必定です。
ある程度それを覚悟されていただろうとも想像しているのですが。
（続きます）

435 浮舟 [2008/03/10(Mon) 18:47]

誤解を生んでいるのと、少し条件が変わったので改めて書きます。
私は停戦解釈の多様性については仕方ないという立場をとります。
また、戦略直後に再び侵攻することそれ自体をダメだなどとは全く主張していません。
しかしそれに付随して起こりうる事態を憂慮し、抑制した方が後々のためと考えます。
そして、もし直後に仕掛けるならば再戦宣言をしておく方が無難とも考えています。

憂慮している内容としては、
またすぐに来るのではないか、という疑念による落ち難さ。（これは極端な例を体験されたでしょう。）
再戦が実際の所難しくとも、国費を削られた防衛側は警戒せざるを得ません。
また、停戦への警戒。そして恐らくは戦略の消極化を予想します。
こうした環境はTOEBを廃れさせるものと考え、それを抑制しようとしたことが目的です。
途方もない話で「妄想乙」などとも言われかねないですが、大真面目です。
（続きます）

436 浮舟 [2008/03/10(Mon) 18:50]

伝言であのように書いたのは、当初は騙し討ち的な解釈から、ひとまずの
（ネタ宣言を期待しての）伝言における言葉の信頼回復を目的としたものであり、
それでいてかつ、手っ取り早く向かい風を起こすことが目的でした。
先の戦略手法を良しとしない風を起こすには、後々どうだとか回りくどく書くよりも、
現行の風潮的には、伝言でああ書く方がよほど煽動的で効果的だと判断したからです。

伝言で尋ねる形から始まったわけですが、ああした戦略手法の抑止が目的であり、
また、このようにして警鐘を鳴らすことが目的でもあります。
ですので、特別（｀・ω・´）さんが憎らしかったわけではありません。
不愉快な思いをさせてしまったであろう点、誠に申し訳ありませんでした。

方々から私への非難や、この度の感想が届いておりますが、
抑止に多少なりとも貢献できたと考えているので、私自身に悔いはありません。
見ている方々に対してもご迷惑をおかけし、申し訳ありませんでした。

437 名無しさん [2008/03/11(Tue) 08:57]

今回の一連の流れを見て私が最も憂うのは、浮舟さんのおっしゃるような暗黙の了解が「ある」ものだと、
停戦後の夜襲はありえない、してはいけないと誰もが勘違いをし、多少大袈裟ですが、
それが「夜襲や朝駆け、ダメ絶対」となってしまうことです。

なぜそこまで飛躍するのか、それはオンラインゲームという枠内でのモラルやマナーといったものの観点からの主張ではなく、
「夜襲されるかもしれないから落ちにくい」だとか「停戦を承諾しづらい」というような
ハッキリ言ってしまえばとんでもなく筋違いな理由を使って、浮舟さんが停戦後の夜襲を否定しているからです。

前者は言うまでもなく、戦略発動の時間（夜襲ではなくても）に関しては今まで散々、某所でも議論されてきましたが、
それは停戦後の夜襲に限ったことではないのだし、後者はたとえ「停戦後に夜襲をされるかもしれないという前提」があったとしても
「停戦を考えるような膠着状態で、且つ防衛側」からすれば、戦略を長引かせて疲弊し、さらに相手のON人数を維持してしまうよりも、
停戦を受け入れてそれをひとりでも減らし、少しでも休息をとり、消費した国費を安全に回復させることのほうにこそメリットがある、
すなわちどのみち停戦を成立させたほうがいいと私は考えるからです。

私はこの騒動に全く関わりのないプレイヤーですが、停戦後の夜襲を受けて自国を滅ぼされた経験があります。
そのときはこちらの行動がその発端となった上、そこから「されるかもしれない」とある程度の予測ができていたので、
停戦後に攻め込まれたことにも、夜襲で滅ぼされたことにも納得はできました。が、お互い様とは言え、思うところはありました。
つまり結論はなんだといえば「非難するにしても、ちょっとこの流れは違うんじゃないか」と、ただそれだけです。

read.php ver2 (2004/1/26)